Bien sûr que non il ne fait pas ça, il s'agit juste d'une manière de penser son jeu, ça fait 50 fois qu'on essaie de l'expliquer à Mirak, qui ne comprend rien à rien, et qui vient nous expliquer à notre place une manière d'organiser son jeu que contrairement à nous il n'utilise même pas.
Faut arrêter sérieux.
Mais ce que tu piges pas c'est que je comprends parfaitement, vu que j'ai pensé longtemps de cette façon et tente de m'en détacher.
J'ai aussi longtemps pensé que le meilleur moyen de retrouver les notes que j'entends est en se repérant par rapport à la fondamentale courante ou par rapport à la note précédente.
Mais en réalité faire ça tue la possibilité d'être vraiment mélodique et de survoler une grille, car une mélodie ça fonctionne pas comme ça, l'objectif d'une mélodie c'est la tonique. Et en pensant et organisant ta pensée autour des fondamentales, tu te prives de bien sentir les fonctions tonales des notes (autrement dit entendre que tu joues la dominante de la tonalité, la sous dominante, la sensible, que tu vas éviter la tonique revenir sur la dominante etcetera), et ça c'est bien plus important pour la logique musicale et mélodique que de savoir qu'a un moment tu vas jouer la tierce ou la quinte de la fondamentale de l'accord machin. Et en plus c'est plus facile de retrouver les notes d'oreille, car leur position relative à la tonique ne change que si la tonalité change. (donc pas sur des emprunts et enrichissements, ce qui demande une adaptation c'est certain)
En relatif par rapport aux fondamentales ou à la note précédente ça change tout le temps, et je parle pas des grands intervalles, c'est mort ...
Si encore tu disais que cette approche est une approche possible mais que tu ne la choisisses pas, je comprendrais, ça reste un choix, mais non, toi tu vas jusqu'à dire que c'est inutilisable, alors que c'est pourtant recommandé sur d'autres forums et dans des méthodes, par des types qui ont joué et jouent avec des grands
La plupart ici vont convaincre tous les débutants de voir dorien myxo ionien sur un II V I parcequ'ils ont pas compris l'intérêt de procéder autrement en musique tonale.
Il y a quasiment que Skynet qui tente de distiller un autre son de cloche, sans se faire mal voir lui par contre ^^
Tu dis que c'est juste une façon d'organiser son jeu, mais c'est bien plus que ça, c'est toute la façon de visualiser, entendre et concevoir la musique qui est différente, d'une façon qui semble te passer par dessus la tête.
Kida a écrit :
ce ne sont que des mots Miraks , tu pinailles pour pas grand chose...
Effectivement dans certains ouvrage :
la tonique : horizontalité ( un ensemble d'accords qui defini une tonalité , et donc une tonique )
La fondamentale: verticalité ( un accord
ce n'est pas parceque certains intervenants n'utilisent pas ces termes de façon "conventionel" ( comme ecris dans tes livres ) qu'il faut leurs preter un mode de fonctionnment farfelu !!! quand même
Je sais pas quel est le but de ta citation, car la tonique existait déjà avant l'harmonie tonale. Elle existait aussi pour la musique modale.
Ici "ensemble d'accord qui définit une tonalité, donc une tonique" ce n'est pas la définition de ce qu'est une tonique.
Ca signifie que ce sont les accords qui par leur enchainement vont définir et préciser une tonalité donc un centre tonal.
Mais ça tu peux le faire aussi avec une mélodie.
Quand tu chantes j'ai du bon tabac ça définit aussi une tonique ...
Dans vos discussions , il me semble que tu presentes tes idées dans le système tonal majeur/mineur.
Pour faire la difference entre fondamentale et tonique , parler de melodie ou de gamme ne me semble pas trés approprié . ( c'est ton but un peu plus haut non ? montrer la diff entre la fonda et la tonique ). La meilleur façon d'expliquer les choses étant de partir sur les definitions du systeme tonal/majeur , comme je l'ai fait plus haut, et donc parler d'accords .
Et pour participer au "debat", perso je ne parle jamais, ou quasiment jamais de mixolydien, de dorien ect , dans le systeme tonale majeur , je parlerai plutôt de gamme de Sol majeur partant du La , par exemple sur un II en sol Majeur , je penses que cela rejoint ce que tu as ecris un peu plus haut , je trouve que l'emploi des termes lié aux "modes" ne rend pas les choses clair, et comme tu l'ecris implique une changement de tonique, si l'on respecte la theorie.
Mais je le repete ce ne sont que des mots , même si les intervenants ne l'ecrive pas de la même manière que toi , je penses qu'l l'on parfaitement assimilé. _________________ http://www.myspace.com/oliveguitare
le trailer de presentation du Dernier Helene Grimaud , sur BACH
Mais ce que tu piges pas c'est que je comprends parfaitement, vu que j'ai pensé longtemps de cette façon et tente de m'en détacher.
J'ai aussi longtemps pensé que le meilleur moyen de retrouver les notes que j'entends est en se repérant par rapport à la fondamentale courante ou par rapport à la note précédente.
Je te ramène à l'exemple de la conduite d'une voiture: tu faisais référence à ceux qui regardent juste devant le pare-chocs, à l'instar de ceux qui regardent au loin, en suggérant qu'il valait mieux ne faire qu'une seule de ces deux choses, alors qu'on doit faire les deux en alternance rapide. Même chose ici, encore. Tu as raison partiellement pour la tonique (le "centre tonal"), partiellement parce qu'on ne doit pas complètement occulter le présent, et respecter "l'humeur" dictée par les accords de la grille.
Plusieurs débutants ne connaissent rien aux modes, alors il faut bien qu'on les oriente avec le nom approprié pour ces choses. En jouant mixolydien, ils finiront par entendre la "couleur particulière de la 7è mineure", et avec la pratique ils n'auront plus besoin de "partir de la fondamentale de l'accord de dominante" pour faire apparaître la couleur "mixolydienne", et pourront commencer à penser "comment utiliser cette couleur en fonction du centre tonal du morceau". Si on ne leur donne que la "tonalité" ("joue en do partout, ça va marcher"), il y a fort à parier qu'ils n'auront aucune idée de quelle façon mettre en valeur les changements de la grille, et incidemment la "fonction harmonique" de chaque accord.
Alors ce n'est pas plus approprié de ne conseiller qu'une seule des deux choses qu'il faut faire pour improviser intelligeamment sur une grille: on doit regarder juste devant le pare-choc (les accords), et aussi regarder au loin (la tonalité). Ainsi, ce n'est pas parce qu'il n'a pas raison qu'Amotrio a tort, comme l'explique Kida. La coquille "tonique" plutôt que "fondamentale" ne mérite pas qu'on se fasse assommer à chaque fois qu'elle se pointe.
Dans vos discussions , il me semble que tu presentes tes idées dans le système tonal majeur/mineur.
Pour faire la difference entre fondamentale et tonique , parler de melodie ou de gamme ne me semble pas trés approprié . ( c'est ton but un peu plus haut non ? montrer la diff entre la fonda et la tonique ). La meilleur façon d'expliquer les choses étant de partir sur les definitions du systeme tonal/majeur , comme je l'ai fait plus haut, et donc parler d'accords .
Non car en fait la tonique est quelque chose qui ne dépend pas de la notion d'accord, ni du "système tonal".
En fait le système tonal c'est un système avec des règles, basé sur les accords dont le but est en fait de préciser une tonique, et donc un mode.
Pour établir ce système ils n'ont conservé que les modes ioniens et aeolien, pour des raisons que je connais pas, mais c'est surtout culturel.
Quand tu t'intéresses à l'histoire et la chronologie des choses paraissent plus claires.
Par exemple le jazz n'est pas né des chordscales ...
La tonique tu l'as aussi dans la musique modale qui était la musique en vogue avant l'harmonie tonale. Tu peux pas entendre un mode sans qu'il y ai une note centrale autour de laquelle les autres gravitent, c'est vraiment très psychologique, c'est la note zéro, le point stable.
Kida a écrit :
Et pour participer au "debat", perso je ne parle jamais, ou quasiment jamais de mixolydien, de dorien ect , dans le systeme tonale majeur , je parlerai plutôt de gamme de Sol majeur partant du La , par exemple sur un II en sol Majeur , je penses que cela rejoint ce que tu as ecris un peu plus haut , je trouve que l'emploi des termes lié aux "modes" ne rend pas les choses clair, et comme tu l'ecris implique une changement de tonique, si l'on respecte la theorie.
Kida a écrit :
Mais je le repete ce ne sont que des mots , même si les intervenants ne l'ecrive pas de la même manière que toi , je penses qu'l l'on parfaitement assimilé.
Pas forcément.
Sur un II V I j'ai tendance à vouloir entendre du dorien sur un II, sans doute à cause de la façon dont j'ai pensé que c'était plus facile de trouver les notes d'oreille.
C'est à dire en tentant de retrouver les notes par rapport aux intervalles avec les fondamentales.
Mais en faisant ça tu donnes une prédominance à la fondamentale, qui fait que tu finis par lui donner le rôle d'une tonique en la plaçant au centre de ton attention, du coup tu entends la couleur dorien.
Et ça peut tout à fait être volontaire, par contre le problème c'est quand t'en arrives à devoir te forcer quand tu joues, à ne pas entendre les fondamentales en toniques.
Même si c'est pas le cas de tout le monde, parfois ça parait pas clair.
Quand on s'en rend compte, pourquoi conseiller à un débutant de voir du dorien sur un II ?
Ca n'aidera pas à retrouver les notes d'oreille, au contraire, et ça correspondra sans doute pas à la logique de la mélodie du morceau.
C'est pour ça à mon sens, que quand on connecte réellement la théorie avec ce qu'on entend, ce ne sont pas juste des mots.
Donc voilà tu me dis que je chipote mais je pense que certaines confusions peuvent avoir des conséquences dont on pourrait vouloir se passer car elles peuvent mener dans une direction qui ne sera pas forcément entièrement mauvaise, mais sans doute pas non plus la plus courte.
Je te ramène à l'exemple de la conduite d'une voiture: tu faisais référence à ceux qui regardent juste devant le pare-chocs, à l'instar de ceux qui regardent au loin, en suggérant qu'il valait mieux ne faire qu'une seule de ces deux choses, alors qu'on doit faire les deux en alternance rapide. Même chose ici, encore. Tu as raison partiellement pour la tonique (le "centre tonal"), partiellement parce qu'on ne doit pas complètement occulter le présent, et respecter "l'humeur" dictée par les accords de la grille.
Et donc tu vas conseiller à un débutant de faire ça avant qu'il sache se repérer convenablement d'oreille avec une tonique fixe.
Même si les choses "viennent en jouant", c'est pas en ayant des toniques dans tous les sens que ça va rentrer plus vite. Ca me parait plutot être le contraire. C'est comme apprendre à skier en commençant sur une piste noire ^^
Si ton objectif est de jouer ce que tu as en tête, ( en tout cas c'est le mien), ça me parait logique de commencer par quelque chose de simple et apprendre à trouver ses notes et construire des phrases avec une tonique fixe.
Alors après on peut toujours proposer une méthode pour s'en sortir à l'arrache et "au feeling" ^^, un mix des deux quoi ^^
Mais en y allant pierre par pierre, voir un mode c'est proposer de construire le toit avant les fondations.
En ce qui me concerne je préfère entendre un gars qui va construire une mélodie avec une note par accord qu'un gars qui va balancer des trucs dans tous les sens qui veulent rien dire.
(genre des shreddeurs)
Pickasso a écrit :
Plusieurs débutants ne connaissent rien aux modes, alors il faut bien qu'on les oriente avec le nom approprié pour ces choses. En jouant mixolydien, ils finiront par entendre la "couleur particulière de la 7è mineure", et avec la pratique ils n'auront plus besoin de "partir de la fondamentale de l'accord de dominante" pour faire apparaître la couleur "mixolydienne", et pourront commencer à penser "comment utiliser cette couleur en fonction du centre tonal du morceau". Si on ne leur donne que la "tonalité" ("joue en do partout, ça va marcher"), il y a fort à parier qu'ils n'auront aucune idée de quelle façon mettre en valeur les changements de la grille, et incidemment la "fonction harmonique" de chaque accord.
ça tient pas super debout
La fonction harmonique d'un accord provient de la fonction des notes au sein de la tonalité, donc leur place par rapport à la tonique.
Donc si tu veux illustrer la fonction harmonique des accords, tu as tout intérêt à penser et entendre tes notes par rapport à la tonique.
Si t'as un accord IV c'est le fait de broder autour des fonctions tonales IV IV I qui va illustrer cet accord. (et VII aussi)
En voyant un mode lydien depuis ton IV tu vas aussi y parvenir d'une certaine façon, mais tu ne joues pas avec la fonction des notes IV VI I vu que tu as changé la tonique, tu joues avec les fonctions I III V du mode lydien, donc tu ne joues plus quelque chose qui soit en cohérence avec la tonalité de base.
Si tu veux te contenter d'illustrer une progression tu n'as pas besoin de faire ça à mon avis.
Pickasso a écrit :
Alors ce n'est pas plus approprié de ne conseiller qu'une seule des deux choses qu'il faut faire pour improviser intelligeamment sur une grille: on doit regarder juste devant le pare-choc (les accords), et aussi regarder au loin (la tonalité). Ainsi, ce n'est pas parce qu'il n'a pas raison qu'Amotrio a tort, comme l'explique Kida. La coquille "tonique" plutôt que "fondamentale" ne mérite pas qu'on se fasse assommer à chaque fois qu'elle se pointe.
La tonique est quelque chose qui depend tu systeme tonale et donc de l'enchainment d'accords lorsque l'on se trouve dans celui-ci, c'est ce qui va creer ton centre tonale.
Aprés effectivment il y une tonique dans la musique modale ., dans une melodie, ., mais je te le repete , il est maladroit , et inutile, par soucis de clareté (que tu preche un peu plus haut) ....lorsqu'on veut faire une comparaison entre une tonique , et une fondamenale ....de parler de musique modale , d'ailleurs tu n'emploi pas le terme fondamental dans ton dernier message, tu as ouvlié la moitié du "sujet" _________________ http://www.myspace.com/oliveguitare
le trailer de presentation du Dernier Helene Grimaud , sur BACH
Pas forcément.
Sur un II V I j'ai tendance à vouloir entendre du dorien sur un II, sans doute à cause de la façon dont j'ai pensé que c'était plus facile de trouver les notes d'oreille.
C'est à dire en tentant de retrouver les notes par rapport aux intervalles avec les fondamentales.
Mais en faisant ça tu donnes une prédominance à la fondamentale, qui fait que tu finis par lui donner le rôle d'une tonique en la plaçant au centre de ton attention, du coup tu entends la couleur dorien.
Et ça peut tout à fait être volontaire, par contre le problème c'est quand t'en arrives à devoir te forcer quand tu joues, à ne pas entendre les fondamentales en toniques.
Même si c'est pas le cas de tout le monde, parfois ça parait pas clair.
Quand on s'en rend compte, pourquoi conseiller à un débutant de voir du dorien sur un II ?
Ca n'aidera pas à retrouver les notes d'oreille, au contraire, et ça correspondra sans doute pas à la logique de la mélodie du morceau.
C'est pour ça à mon sens, que quand on connecte réellement la théorie avec ce qu'on entend, ce ne sont pas juste des mots.
Donc voilà tu me dis que je chipote mais je pense que certaines confusions peuvent avoir des conséquences dont on pourrait vouloir se passer car elles peuvent mener dans une direction qui ne sera pas forcément entièrement mauvaise, mais sans doute pas non plus la plus courte.
on se repete , mais je suis entierement d'accord avec ca ( lis moi bien )
Le tout c'est t'entendre les choses.
Un exemple :
Le Genie de BACH, c'est de donner cette impression de modulation incessante , car il entend tout , c'est comme si tu avait une nouvelle tonique sur chaque accord , et la ou il est trés fort , c'est qu'il donne une sensation d'unité , dans la diversité, ca reste coherent. De l'ordre dans le desordre _________________ http://www.myspace.com/oliveguitare
le trailer de presentation du Dernier Helene Grimaud , sur BACH
La tonique est quelque chose qui depend tu systeme tonale et donc de l'enchainment d'accords lorsque l'on se trouve dans celui-ci, c'est ce qui va creer ton centre tonale.
Aprés effectivment il y une tonique dans la musique modale ., dans une melodie, ., mais je te le repete , il est maladroit , et inutile, par soucis de clareté (que tu preche un peu plus haut) ....lorsqu'on veut faire une comparaison entre une tonique , et une fondamenale ....de parler de musique modale , d'ailleurs tu n'emploi pas le terme fondamental dans ton dernier message, tu as ouvlié la moitié du "sujet"
Justement non la tonique ne dépend pas du système tonal.
Tu parles de maladresse mais tu n'as pas compris la démonstration.
Le système tonal et ses accords est un procédé d'illustration de la tonique, mais c'est pas le seul. (mélodie par exemple)
Par conséquent si la tonique existe sans qu'il y ai des accords c'est qu'une fondamentale et une tonique ça ne peut pas être la même chose.
Et d'ailleurs sur So What moi j'entends bien des accords joués par Bill Evans, donc on a bien toniques et fondamentales en dehors du système tonal habituel, donc bon ^^
) qu'il faut leurs preter un mode de fonctionnment farfelu !!! quand même 
